Почему «поэзия – бэкап человечества»

Своими мыслями о том, для кого пишут в цифровом обществе, об идеологии и литературе, о будущем творчества «из-под коряги», о пользе публичности для поэта и состоянии души «без надстроек» с «Московской газетой» поделилась поэт и литературный критик Елена Карева

— Елена, когда мы разговариваем с поэтом, совершенно логично начать разговор с вопроса: что для человека, который пишет стихи, значит «поэт»?

— Процитирую одного из своих любимых авторов Игоря Маламеда. Он говорит: «Вот человек спрашивает у своего ума: «А кто я?» А ум ему говорит: «Как кто? Открой паспорт и посмотри». Человек говорит: «Ну, паспорт это понятно. Но я-то здесь при чем?» А ум ему тогда отвечает: «Ну, если ты дурак, то стихи тогда пиши». Вот для меня поэт – это человек, который думает о том, кто я, в чем смысл жизни, и пытается это понять, что это все такое, не по паспорту.

— Получается, поэзия – не просто ремесло, набор техник стихосложения, расположение строчек в столбик?

— Разумеется, нет. Я также люблю из «Поэтики» Аристотеля место, где он говорит, что можно и историю изложить стихами, но она от этого не станет поэзией, а останется историей. А дальше (это для меня было в какой-то степени откровением) – он говорит: «Потому что история – это частности, а поэзия – это общее».

— Но тогда, выходит, мы вообще подходим к романтической концепции, что философия и поэзия где-то сближаются, что поэзия – тоже форма миропостижения и ее высший прицел – надличностная высота…

— Меня эта мысль поразила еще в школе или в институте, когда была философия. Я прочитала, что Энгельс сказал, что слабым местом любой системы является собственно система. И это, собственно, все об этом. Потому что даже если философия идет от какого-то интуитивного озарения, дальше философы склонны строить философскую систему, т.е. как-то увязывать все, к чему они пришли, с тем, что они раньше знали, чему-то противопоставлять. А поэзия остается на уровне этих интуитивных озарений. Она не строит системы, но она передает то, что тебе открылось, именно как какие-то моменты истины. И они остаются вот такими дискретными, в стихах, т.е. выражают разные состояния, но, на мой взгляд, именно то является поэзией и в этом смысл поэзии, чтобы отразить эти истинные состояния человеческой души без каких-то надстроек. В последнее время я смотрю на поэзию как на часть культуры: поэзия лежит в основах. Культура и поэзия в частности – это и есть бэкап человечества. Мы читаем Катулла, и мы читаем его стихи как будто про себя. Мы узнаем эти состояния: любви, ревности, сомнения. Чисто человеческие состояния. Именно искусство нам их сохраняет. Ведь человечество постоянно заносит: то у него 58 гендеров, то у него, наоборот, камнями побивают за то, что без паранджи, а поэзия показывает, что это все – политика, все это наносное. На самом деле человек не меняется, на самом деле в основе его – любовь, ревность, сомнения, жажда познания. Вот что отражает поэзия.

— То есть поэзия – это приближение к исторически необусловленному человеку? Интересный поворот мысли. Сейчас ведь, наоборот, очень часто говорят о том, что лирика чем более личная, тем ближе она к тому, что и есть поэзия. А Вы говорите, что все равно она обращается к общечеловеческим состояниям.

— На мой взгляд, что является глубоко личным, то и является общим. То есть понятие личного – поверхностное, оно как-то больше подразумевает «разнообразие», но на самом деле какие-то основополагающие вещи, они одинаковы. Они могут по-разному отражаться в жизни в зависимости от внешних факторов, и выглядеть это может по-разному. Но основные чувства у людей в общем-то одинаковые, и они именно в этом друг друга и узнают.

— Тем не менее поэзия все равно существует в конкретной исторической реальности. Есть филологическая наука, история литературы: она изучает то, как представление о том, чем должна быть поэзия, меняются. Вот как, на Ваш взгляд, повлиял на понимание поэзии такой важный культурный скачок, как переход к цифровому обществу?

— Что поменялось – это чисто массовой явление. Не все понимают, что такое поэзия. Не всем это доступно, но у всех есть какое-то свое представление. В цифровом обществе превалируют массовые взгляды. И люди пишут друг для друга то, что они считают поэзией. Но это не является поэзией, как правило.

— А для кого, кстати, надо писать? Мне кажется, этот вопрос «Для кого писать?» – самый больной вопрос современности.

— Да, возможно. Для кого писал Данте? Или для кого писал Петрарка? Настоящая поэзия – это очень лирическая поэзия. Это там, где человек стоит сам перед собой в связи с каким-то своим выбором. Каким-то жизненно важным. Для кого он пишет? С одной стороны, он пишет для людей, для искусства. Но что такое искусство? Раньше было проще: пишет для Аполлона. До сих пор живет представление, что есть такое божество, которое всем этим заведует... А на самом деле поэзия просто ищет истинные состояния среди ложных. В мире много ложных состояний, люди обманывают, обманываются, подпадают под действие неправильных взглядов, но человек является самим собой в проявлениях каких-то базовых чувств. И задача поэзии – их выразить, показать, каковы они на самом деле. Эта задача может идти вразрез с чем угодно: с политикой, с погодой. Как говорил Бродский: «Поэзия – это частное дело». Да, это частное дело. Это из разряда «Познай самого себя». Познай самого себя и вырази это адекватно так, чтобы это было понятно другому, способному это понять. Чтобы он узнал себя или сказал: «Нет, я не так это вижу или чувствую». Но ему выраженное все равно понятно. В конечном итоге мы и ценим поэтов, которые нам близки, правильно? Личный выбор – кого ты выбираешь в собеседники, но выбираешь всегда потому, что он, может быть, задает вопросы, волнующие тебя. Может быть, тебя не удовлетворяют его ответы, но тем не менее ты видишь, что это то, что тебе интересно. Он хочет что-то сказать другой душе, и поэтому тебе это нравится.

— Мне недавно пришлось услышать такое мнение. Мы как-то заговорили с моим собеседником о возможности-невозможности для конкретного пишущего человека быть публичным. И вырисовался такой типаж человека, условный такой Артюр Рембо, который не стремится публиковаться, но пишет тем не менее что-то действительно имеющее отношение к поэзии. Ваше понимание: это потеря или, может быть, наоборот, единственно возможный путь поэта? Нужна ли публичность поэзии, чтобы она состоялась как поэзия?

— Чтобы она состоялась как поэзия, публичность нужна. В данном случае, как правило, бывает два варианта. Бывают поэты, которые известны при жизни, бывают те, которых открывают потом. Чтобы поэт был популярен при жизни, надо, чтобы его взгляд совпадал с общим взглядом эпохи. Чтобы он выражал что-то, что интересует большое количество культурных людей. Сегодня масса, которая реально только потребляет, делает тиражи и просмотры в Сети. Это не та прослойка, которая, скажем, читала Блока. Блок мог быть популярным в свое время, потому что у него была аудитория. Хоть она и была мала по сравнению с общим населением Российской империи, но тогда, как говорится, делала погоду. А сейчас, я не знаю, читал бы кто-то его стихи в «Фейсбуке» (деятельность соцсети запрещена в России, принадлежит компании Meta — организация признана экстремисткой и запрещена в России, — прим.ред.), положим. В нашу эпоху популярны другие вещи. Но, возможно, кто-то сейчас сидит под корягой, но пройдет время, и его творчество станет вдруг актуальным. Скажут: «Надо же, и тогда все это было!»

— Именно в силу того, что мы в этом котле варимся, здесь и сейчас, что-то у нас тут происходит, куда-то мы все стремимся, что-то свое ищем, никакая объективность невозможна в принципе. Невозможно находиться внутри процесса и одновременно происходящее сортировать, отбирать, классифицировать, по полочкам раскладывать. Что Вы думаете об этом?

— По полочкам, может, и нельзя раскладывать, но талант виден, он, что называется, и в Африке талант. Он может быть голосом каких-то неприятных вещей, например. Но тем не менее талант всегда виден.

— А Вы верите в возможность такого непосредственного восприятия?

— С первого раза можно и обмануться. Но, как правило, нескольких взглядов бывает достаточно. Потому что, когда это реально талант и он что-то выражает, возникает впечатление, что за разрозненными текстами, за ними стоит какое-то общее целое. Что ты видишь какие-то острова, а там под водой есть еще глыба…

— Что нужно сделать, чтобы сформировать литературный вкус? Об этом редко говорят, как мне кажется, что такая школа вообще должна быть. Для советской литературной школы это считалось само собой разумеющимся. Но сейчас, наоборот, просматривается культ непосредственного, наивного вхождения в состояния творчества...

— Я вижу только один путь – это классическое образование. Это когда детей в школе учат языкам, и они читают античных авторов. И постепенно так формируется вкус, а как еще? А у нас, когда люди закончили нашу школу, ну я не знаю, как. Только читать, если есть интерес. Но это сложно. Это вопросы, которые зависят от государства. Если государство культивирует какое-то одичание, тогда возникает вопрос: как тогда развить литературный вкус? Не знаю как. Вот кому-то повезло. У кого-то родители, библиотека, учителя попались. Ну, читать.

Литературный институт, например, это ведь чисто советское изобретение. Мне кажется, больше нигде нет литературных институтов. Есть, наверное, какая-то классическая филология или что-то, литературного института нет. Литературный институт, например, это ведь чисто советское изобретение. Мне кажется, больше нигде в Европе нет литературных институтов. Есть, наверное, какая-то классическая филология или что-то такое, но литературного института нет. Почему был Литературный институт в Советском Союзе? Потому что литература была служанкой идеологии, только поэтому. Другого смысла в этом институте не было. Но это же политика двойных стандартов. Никто же не скажет, что мы набираем идеологических работников, которых здесь образуют, чтобы они потом писали то, что надо. А люди, которые туда поступали, думали, что они будут исключительно служить искусству. Как всегда: политика двойных стандартов оборачивается трагедией.

— При наличии общего понимания, чем поэзия отличается от дерева ольхи, все равно каждый поэт добавляет в него и свой личный нюанс. Есть ли какая-то сознательная установка –  что бы Вы хотели делать в своих стихах?

— Я хотела бы выражать себя и свои чувства наиболее адекватно. Я просто хотела бы именно адекватной передачи своих чувств, мыслей, эмоций.

— То есть, я так понимаю, для Вас создание поэтической формы – интуитивно?

— Оно интуитивно, оно абсолютно непроизвольно. Если я почувствовала, что я эту волну ловлю, я уже понимаю: да, мне надо продолжить в данном стихотворении в таком духе. Но оно изначально возникает само.